Morticia,niko lleva en este foro el suficiente tiempo como para saber k no tiene intereses,sino opiniones y puede participar en el hilo k desee siempre k lo haga con respeto,todos podemos hacerlo,pero en el momento en k alguno nos salimos "de tono"nos pegan un toke y eso es asi,luego ya tienes dos opciones hacerlo o no.
Asi k creo k lo mejor es continuar con el post sin k se levanten broncas ni polemicas ni faltas de respeto unos a otros.
CANDIDA INTESTINAL
#62
Morticia escribió: Yo no soy la única que detecta esa actitud ni la única a quien le molesta, quizá sí la que le ha plantado cara de una manera más abierta, que os parece agresiva. Por otra parte, decir que es soberbia afirmar que su opinión es "la postura oficial de la medicina..." no es un insulto, sino una simple descripción: ¿quién es este señor para decir cuál es la postura oficial de la medicina?.
No importa quién lo diga, lo que importa es si lo que se dice tiene sentido o no. Mencioné comunicado de instituciones oficiales médicas y opinión de médicos actuales. Y lo cierto es que la medicina real dice que la candidiasis no existe sino sólo bajo ciertas condiciones. Y ya expliqué los tipos y condiciones.
Ignorante no le he llamado, aunque sí es cierto que está bastante mal informado, ya que ni siquiera fue el Dr. Crook el que comenzó a hablar de candidiasis sino el Dr. Truss muchos años antes...
Es verdad que fué Truss pero el libro de Crook hizo la diferencia. Siguieron los tratamientos anticándida que finalmente fueron obligados a retirar de sus etiquetas que servían para curar candidiasis pues es un engaño al público. Lo mismo, fué Crook quien popularizó los tests anticándida como el que aparecía en su libro.
Y es innegable que la postura de la medicina real es diferente a la de la medicina alternativa. Es un hecho, eso no es una manifestación de soberbia.
Normalmente, son personas pagadas con determinados intereses comerciales, que tratan de dirigir el discurso hacia donde les conviene y abortar todo intento de discrepancia.
Ojalá me pagaran por divulgar la posición de la medicina real, ya me hubiera hecho rico.
Tienes razón en que lo mejor es ignorarles. Pero resulta francamente muy irritante que cuando otras personas estamos intentando compartir experiencias útiles, en un hilo que claramente dice "casos clínicos - candida intestinal", se cuele continuamente alguien que no tiene nada útil que aportar en ese sentido (dado que está muy claro que los demás sí creemos en este diagnóstico y él no), solo cuestionar todo la veracidad de todo lo que se dice; para discutir la existencia de la cándida ya abrió su propio hilo donde expuso reiteradamente lo que opina, no tendría que invadir el de los demás, puesto que claramente ha sido abierto por gente que sostiene una postura contraria a la suya.
En ese caso quienes invadieron este hilo fueron otras personas ya que la persona que inició este, dijo claramente que no se trataba de "nada científico". En cambio la mayoría cree que sí lo es. A mí no me molesta que participen con sus opiniones los que gusten, simplemente les pido que toleren la disidencia. Además quién inició el hilo pidió opiniones, supongo que esperaba de todo tipo. Si alguien es intolerante va a querer que todos estén de acuerdo o va a pedir que únicamente participen quienes piensan igual.
Muchas personas se niegan a participar debido a que los alternativos tienen calificativos fáciles: "vendido", "intereses farmacéuticos", "cerrados", etc.
Y hago público mi agradecimiento a Nora ya que ha mostrado una gran maduréz al entablar fructífera comunicación conmigo, aunque podamos mantener nuestras opiniones, pero muestra que la comunicación honesta y franca es posible cuando se deja a un lado la intolerancia a las diferencias.
Última edición por Nicolas el Mié Sep 01, 2010 4:29 pm, editado 1 vez en total.
#64
Me parece muy bien lo de seguir con el post, Monikka. Y francamente, muy mal que tomes partido, creo que un moderador nunca debería hacer eso. Por mi parte, opto por ignorar a una persona que me falta al respeto reiteradamente a mi y a otros.
Siguiendo con el caso: ¿alguno/a de los que estáis diagnosticados de candidiasis intestinal tenéis sensibilidad a los cambios de presión atmosférica? Mi chico tiene lo que nosotros para entendernos llamamos "cólicos" (fuertes dolores que se alivian poco a poco tras ir al baño varias veces, en ocasiones duran horas) cada vez que va a producirse un cambio de tiempo (siempre horas antes), cuando hace mucho viento o tras un viaje en avión. Le pasa desde hace años, siempre en estas circunstancias. ¿Os ocurre a alguien?
Gracias!
Siguiendo con el caso: ¿alguno/a de los que estáis diagnosticados de candidiasis intestinal tenéis sensibilidad a los cambios de presión atmosférica? Mi chico tiene lo que nosotros para entendernos llamamos "cólicos" (fuertes dolores que se alivian poco a poco tras ir al baño varias veces, en ocasiones duran horas) cada vez que va a producirse un cambio de tiempo (siempre horas antes), cuando hace mucho viento o tras un viaje en avión. Le pasa desde hace años, siempre en estas circunstancias. ¿Os ocurre a alguien?
Gracias!
#65
Pues si morticia a mi me pasa,sobre todo cuando se nubla o va a llover.Ademas a mi es que me afecta a la vagina ,asi que mañana empiezo la dieta a ver que tal me va,aunque prefiero llevarme un tiempo asi que tener que aguantar los sintomas [-X
#66
Quiero expresar mi apoyo a lo k ha expresado Morticia pq compartimos el sentimiento de indignacion con respecto a k Nicolas siempre intenta desacreditar la enfermedad k divulgamos y creo k ella no se ha extralimitado al criticar su actitud, yo lo siento igual solo k he guardado mas las composturas por no desatar mas polemica y ella ha sido mas abierta.
Por otra parte, no pienso k Nicolas tenga ningun motivo comercial con respecto al foro, creo k es una persona de fuertes convicciones e ideas fijas y k como tal lo defiende, y por ello igual se le pueda ir de las manos algunas veces poniendo en duda cada frase k pronunciamos los k tenemos diferentes opiniones.
En cuanto a las moderadoras, entiendo que es una difícil labor y que quereis ser neutrales, pero en este caso tengo que ser critica al expresar que yo llevo recibiendo mensajes de tono insultante de Nicolas en el que duda que sea verdad lo que yo comento sobre lo que me dicen los médicos tradicionales sobre mi enfermedad y no habeis intervenido para nada, y sin embargo cuando Morticia ha sido abierta después de ser ofendida por el al poner en entredicho que su novio este diagnosticado por un medico de esta enfermedad, os poneis criticas con ella. Tal vez ella haya empleado palabras mas duras, pero si las ha usado creo que están bien empleadas.
Es muy difícil ignorar unos ataques tan directos, pero animo a que todos recuperemos la calma y seamos tratados con respeto e igualdad, pues se trata de ayudar con nuestra experiencia y no de defender nuestras convicciones.
Yo por mi parte animo a todos los afectados por candidiasis intestinal a k sigáis divulgándolo, pq podemos ahorrarle mucho sufrimiento a quien desconoce su existencia y la padezca. Y los que creais que podeis padecerla, no dejéis de descartarla, pq tiene solución! Animo!
Por otra parte, no pienso k Nicolas tenga ningun motivo comercial con respecto al foro, creo k es una persona de fuertes convicciones e ideas fijas y k como tal lo defiende, y por ello igual se le pueda ir de las manos algunas veces poniendo en duda cada frase k pronunciamos los k tenemos diferentes opiniones.
En cuanto a las moderadoras, entiendo que es una difícil labor y que quereis ser neutrales, pero en este caso tengo que ser critica al expresar que yo llevo recibiendo mensajes de tono insultante de Nicolas en el que duda que sea verdad lo que yo comento sobre lo que me dicen los médicos tradicionales sobre mi enfermedad y no habeis intervenido para nada, y sin embargo cuando Morticia ha sido abierta después de ser ofendida por el al poner en entredicho que su novio este diagnosticado por un medico de esta enfermedad, os poneis criticas con ella. Tal vez ella haya empleado palabras mas duras, pero si las ha usado creo que están bien empleadas.
Es muy difícil ignorar unos ataques tan directos, pero animo a que todos recuperemos la calma y seamos tratados con respeto e igualdad, pues se trata de ayudar con nuestra experiencia y no de defender nuestras convicciones.
Yo por mi parte animo a todos los afectados por candidiasis intestinal a k sigáis divulgándolo, pq podemos ahorrarle mucho sufrimiento a quien desconoce su existencia y la padezca. Y los que creais que podeis padecerla, no dejéis de descartarla, pq tiene solución! Animo!
#67
Pues si que tengo muchisima sensibilidad sobretodo cuando viajo. Empiezo a tener retorcijones y voy mucho al baño, tanto en el viaje como en el lugar. Segun mi kinesiologo, se debe a la fragilidad de mi organismo. Algo muy curioso es que conforme avanzaron mis años de enfermedad, cada vez me sentaba peor la playa, me tenia que salir corriendo del agua o de la calor me daba diarrea.El año pasado casi que no pude ni comer en la playa pq era raro cuando no tenia que salir corriendo por una descomposicion. Este año he disfrutado del agua como nunca para el asombro de mi pareja, ya no me dan esos yuyus con los cambios de temperatura y se me ha ido la sensacion de frio constante que antes padecia. Tb me he atrevido a comer en la playa y aunque necesito reposar un rato despues en la sombra, ya no me indigesto! :DMorticia escribió:Me parece muy bien lo de seguir con el post, Monikka. Y francamente, muy mal que tomes partido, creo que un moderador nunca debería hacer eso. Por mi parte, opto por ignorar a una persona que me falta al respeto reiteradamente a mi y a otros.
Siguiendo con el caso: ¿alguno/a de los que estáis diagnosticados de candidiasis intestinal tenéis sensibilidad a los cambios de presión atmosférica? Mi chico tiene lo que nosotros para entendernos llamamos "cólicos" (fuertes dolores que se alivian poco a poco tras ir al baño varias veces, en ocasiones duran horas) cada vez que va a producirse un cambio de tiempo (siempre horas antes), cuando hace mucho viento o tras un viaje en avión. Le pasa desde hace años, siempre en estas circunstancias. ¿Os ocurre a alguien?
Gracias!
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monikka
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#68
Mine,macu os ha pegado un toke,si se ha intervenido,de verdad me resulta costoso k sucedan esas cosas pero es parte de nuestra labor moderar si es necesario,si preferis cerramos el hilo o nos comentas como tenemos k actuar,porque precisamente se advirtio a morticia por su tono mas duro k no llegue mas alla,en ningun momento se te llamo a ti la atencion porque tu intervencion y la de niko no era irrespetuosa,simplemente repetitiva como dijo macu y k no puede llegar a mas puerto k el k ha llegado,k alguien pierda los papeles,por eso aconseje seguir el hilo sin entrar en polemikas porque pueden hacerse mayores y supongo k ninguno keremos eso.Mine escribió:Quiero expresar mi apoyo a lo k ha expresado Morticia pq compartimos el sentimiento de indignacion con respecto a k Nicolas siempre intenta desacreditar la enfermedad k divulgamos y creo k ella no se ha extralimitado al criticar su actitud, yo lo siento igual solo k he guardado mas las composturas por no desatar mas polemica y ella ha sido mas abierta.
Por otra parte, no pienso k Nicolas tenga ningun motivo comercial con respecto al foro, creo k es una persona de fuertes convicciones e ideas fijas y k como tal lo defiende, y por ello igual se le pueda ir de las manos algunas veces poniendo en duda cada frase k pronunciamos los k tenemos diferentes opiniones.
En cuanto a las moderadoras, entiendo que es una difícil labor y que quereis ser neutrales, pero en este caso tengo que ser critica al expresar que yo llevo recibiendo mensajes de tono insultante de Nicolas en el que duda que sea verdad lo que yo comento sobre lo que me dicen los médicos tradicionales sobre mi enfermedad y no habeis intervenido para nada, y sin embargo cuando Morticia ha sido abierta después de ser ofendida por el al poner en entredicho que su novio este diagnosticado por un medico de esta enfermedad, os poneis criticas con ella. Tal vez ella haya empleado palabras mas duras, pero si las ha usado creo que están bien empleadas.
Es muy difícil ignorar unos ataques tan directos, pero animo a que todos recuperemos la calma y seamos tratados con respeto e igualdad, pues se trata de ayudar con nuestra experiencia y no de defender nuestras convicciones.
Yo por mi parte animo a todos los afectados por candidiasis intestinal a k sigáis divulgándolo, pq podemos ahorrarle mucho sufrimiento a quien desconoce su existencia y la padezca. Y los que creais que podeis padecerla, no dejéis de descartarla, pq tiene solución! Animo!
y morticia,de veras siento k pienses k no debo tomar partido,pero mientras la administradora no diga lo contrario,es mi labor tomarlo y a partir de aki espero k aclarado todo se siga con cada experiencia y opinion sin necesidad de cabrearse.
saludos.
#69
Monikka
Yo no voy a seguir la polemica, como ya dije, mejor parar de discutir, pero tb queria darle mi apoyo a Morticia porque al igual que yo se ha sentido ofendida solo que ella ha empleado otro tipo de lenguaje para expresarse.
Yo no quiero que se cierre el hilo, solo pido respeto para ambos lados.
Pienso que vuestro deber como moderadoras es tomar partido cuando algo se suba de tono con equidad, lo que yo he querido resaltar es que a ellas le habeis pegado el toque y a el no se lo pegasteis cuando ha estado insistiendo una y otra vez en poner en duda cada intervencion que hemos echo con respecto a nuestros casos tratados desde la medicina tradicional. No hace falta usar palabras muy fuertes para ofender, y el lo ha hecho.
En fin, espero que no saquemos mas el tema y que el foro siga su curso sin entrar en mas polemicas
Yo no voy a seguir la polemica, como ya dije, mejor parar de discutir, pero tb queria darle mi apoyo a Morticia porque al igual que yo se ha sentido ofendida solo que ella ha empleado otro tipo de lenguaje para expresarse.
Yo no quiero que se cierre el hilo, solo pido respeto para ambos lados.
Pienso que vuestro deber como moderadoras es tomar partido cuando algo se suba de tono con equidad, lo que yo he querido resaltar es que a ellas le habeis pegado el toque y a el no se lo pegasteis cuando ha estado insistiendo una y otra vez en poner en duda cada intervencion que hemos echo con respecto a nuestros casos tratados desde la medicina tradicional. No hace falta usar palabras muy fuertes para ofender, y el lo ha hecho.
En fin, espero que no saquemos mas el tema y que el foro siga su curso sin entrar en mas polemicas
#70
Me alegra saber que has mejorado de la sensibilidad al tiempo!
También consuela ver que a otras personas les ocurre lo mismo. Durante años, hemos tenido que escuchar a un montón de médicos diciéndonos que eso que le pasa a mi chico desde hace 20 años "es imposible". Vamos,tan imposible como que yo no necesito ni mirar el avance del tiempo, solo con ver al pobre con cólico la noche anterior, ya sé que viene un cambio... Esta doctora es la primera que no sólo no se extraña de lo que le pasa, sino que nos explicó con total tranquilidad que las cándidas son muy sensibles a los cambios de presión atmosférica y a las condiciones de humedad.
A ver si terminamos con ellas!!
También consuela ver que a otras personas les ocurre lo mismo. Durante años, hemos tenido que escuchar a un montón de médicos diciéndonos que eso que le pasa a mi chico desde hace 20 años "es imposible". Vamos,tan imposible como que yo no necesito ni mirar el avance del tiempo, solo con ver al pobre con cólico la noche anterior, ya sé que viene un cambio... Esta doctora es la primera que no sólo no se extraña de lo que le pasa, sino que nos explicó con total tranquilidad que las cándidas son muy sensibles a los cambios de presión atmosférica y a las condiciones de humedad.
A ver si terminamos con ellas!!
#71
Mine
Dado que Morticia ha decidido no dirigirse a mí, respeto su decisión, actúo de la misma manera, y procedo a darte mis observaciones respecto a lo que dices en particular, y también en relación al tema en general ya que fué Luna85 quién pidió que diéramos nuestras opiniones, en pro y en contra sobre el tema de la candidiasis.
Me parece que debemos concentrarnos en los argumentos porque eso es lo importante. Mis puntos de vista efectuados con anterioridad los sigo manteniendo, de ninguna manera son ofensas y en ese sentido no he cambiado de opinión en lo más mínimo.
Creo que antes no se distinguía apropiadamente la diferencia entre el concepto de candidiasis tal como se maneja en la medicina real y el manejado en la medicina que llamas kinesiológica y alimentación ortomolecular, así como la diferencia entre los métodos de diagnóstico y tratamientos, las variedades de candidiasis, las condiciones bajo las que puede dar verdaderamente algo como la candidiasis sistémica, crónica, intestinal, y por otro lado las tesis de la visión que sostienes: ortomolecular y kinesiológica.
Ahora muchas personas se dan cuenta de la diferencia y de que han existido comunicados de instituciones médicas advirtiendo a la gente que los conceptos antes citados no tienen evidencia.
Al menos las personas tienen ahora oportunidad para decantarse entre una u otra visión. Es claro que yo nunca he tratado de convencer a quién ya está convencido por lo que se hace llamar kinesiología, pero algunas personas, animadas por estas discusiones han investigado y han preguntado a sus propios médicos, algunos creerán aún en las tesis alternativas, pero otras no y en general al menos serán más escépticas en adelante, y todo esto ya es ganancia.
Yo creo que nuestras discusiones han tenido interés, y pienso que podemos continuar si lo deseas sin salirnos de las mínimas normas de corrección.
Saludos
Dado que Morticia ha decidido no dirigirse a mí, respeto su decisión, actúo de la misma manera, y procedo a darte mis observaciones respecto a lo que dices en particular, y también en relación al tema en general ya que fué Luna85 quién pidió que diéramos nuestras opiniones, en pro y en contra sobre el tema de la candidiasis.
Me parece que debemos concentrarnos en los argumentos porque eso es lo importante. Mis puntos de vista efectuados con anterioridad los sigo manteniendo, de ninguna manera son ofensas y en ese sentido no he cambiado de opinión en lo más mínimo.
Creo que antes no se distinguía apropiadamente la diferencia entre el concepto de candidiasis tal como se maneja en la medicina real y el manejado en la medicina que llamas kinesiológica y alimentación ortomolecular, así como la diferencia entre los métodos de diagnóstico y tratamientos, las variedades de candidiasis, las condiciones bajo las que puede dar verdaderamente algo como la candidiasis sistémica, crónica, intestinal, y por otro lado las tesis de la visión que sostienes: ortomolecular y kinesiológica.
Ahora muchas personas se dan cuenta de la diferencia y de que han existido comunicados de instituciones médicas advirtiendo a la gente que los conceptos antes citados no tienen evidencia.
Al menos las personas tienen ahora oportunidad para decantarse entre una u otra visión. Es claro que yo nunca he tratado de convencer a quién ya está convencido por lo que se hace llamar kinesiología, pero algunas personas, animadas por estas discusiones han investigado y han preguntado a sus propios médicos, algunos creerán aún en las tesis alternativas, pero otras no y en general al menos serán más escépticas en adelante, y todo esto ya es ganancia.
Yo creo que nuestras discusiones han tenido interés, y pienso que podemos continuar si lo deseas sin salirnos de las mínimas normas de corrección.
Saludos
Última edición por Nicolas el Jue Sep 02, 2010 6:43 pm, editado 2 veces en total.
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maradentro
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#72
No me gusta meterme en estas discusiones, pero yo personalmente considero que esta frase, sin ir más lejos, es ofensiva, por muy correcta que sea: "ante la falta de argumentos recurres al truco del victimismo". La podemos encontrar en el último post de Nico.
Moni, Gata, Macu: ¿Vosotras consideráis que esta afirmación no se merece un toque de atención? Porque como esta hay algunas más y la verdad es que yo, por mi parte, entiendo perfectamente que Morticia y Mine se sientan atacadas, a pesar de la correción de Nico al expresarse.
Un saludo.
Moni, Gata, Macu: ¿Vosotras consideráis que esta afirmación no se merece un toque de atención? Porque como esta hay algunas más y la verdad es que yo, por mi parte, entiendo perfectamente que Morticia y Mine se sientan atacadas, a pesar de la correción de Nico al expresarse.
Un saludo.
#73
Nicolas
Quisiera aclararte que nunca me he querido hacer la victima pq si asi lo hubiera querido hubiera recurrido a nuestra administradora y moderadora para que te diesen un toque de atencion, y no lo he hecho, simplemente he intentado zanjar disputas lo mas calmadamente que he podido y aun asi no lo he conseguido pq tu has seguido extralimitandote en tus opiniones cruzando la linea entre lo k es exponer tus teorias hacia dar tus opiniones personales hacia mi persona y lo k tu crees k piensan de mi los medicos, y es ahi donde esta tu error. Por suerte no soy la unica k lo ve, ya k junto a Mardentro (gracias por tu intervencion!
) y Morticia ha habido mas foreros que en privado anteriormente ya me habian sacado el tema de tus ofensivas hacia mi.
No me faltan argumentos, tengo muchisimas cosas que decir, pero no quiero alimentar mas disputas porque no sacamos nada de esto, solo darle vueltas a temas sobre los que creo que ya hemos dicho bastante y cansar a los foreros, que ante tanta disputa se sienten confusos y pueden tener una imagen erronea de nosotros.
Puedes dirigirte a mi las veces que quieras siempre que me respetes, solo pido eso, porque no lo estas haciendo y creo que hasta el momento no he vertido ningun comentario ofensivo hacia ti, por lo que creo que merezco recibir lo mismo.
Quisiera aclararte que nunca me he querido hacer la victima pq si asi lo hubiera querido hubiera recurrido a nuestra administradora y moderadora para que te diesen un toque de atencion, y no lo he hecho, simplemente he intentado zanjar disputas lo mas calmadamente que he podido y aun asi no lo he conseguido pq tu has seguido extralimitandote en tus opiniones cruzando la linea entre lo k es exponer tus teorias hacia dar tus opiniones personales hacia mi persona y lo k tu crees k piensan de mi los medicos, y es ahi donde esta tu error. Por suerte no soy la unica k lo ve, ya k junto a Mardentro (gracias por tu intervencion!
) y Morticia ha habido mas foreros que en privado anteriormente ya me habian sacado el tema de tus ofensivas hacia mi. No me faltan argumentos, tengo muchisimas cosas que decir, pero no quiero alimentar mas disputas porque no sacamos nada de esto, solo darle vueltas a temas sobre los que creo que ya hemos dicho bastante y cansar a los foreros, que ante tanta disputa se sienten confusos y pueden tener una imagen erronea de nosotros.
Puedes dirigirte a mi las veces que quieras siempre que me respetes, solo pido eso, porque no lo estas haciendo y creo que hasta el momento no he vertido ningun comentario ofensivo hacia ti, por lo que creo que merezco recibir lo mismo.
#74
Bien, pues ya tienes mi posición y cuando gustes puedes exponer tus argumentos, soy todo oídos. Tampoco quiero que tengamos una imagen errónea así que espero que dejemos los calificativos a un lado y nos concentremos en esos argumentos que dices tener.Mine escribió: No me faltan argumentos, tengo muchisimas cosas que decir, pero no quiero alimentar mas disputas porque no sacamos nada de esto, solo darle vueltas a temas sobre los que creo que ya hemos dicho bastante y cansar a los foreros, que ante tanta disputa se sienten confusos y pueden tener una imagen erronea de nosotros.
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monikka
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- Ubicación: vigo(norteña pekeña)
#75
A ver,voy a intentar mediar por ultima vez...niko,ahora k parece k os habeis entendido y vamos a seguir comentando este hilo,por favor,seguro k no tendras inconveniente en editar tu post y corregir tu frase hacia mine por la k se ha sentido herida y a partir de aki,por favor,intentar portaros bien porque,claro,lo k no puedo es analizar cada frase,estar pegando un toke por cada cosa k digan a posteriori y k los foreros se enfaden conmigo,no voy a estar interviniendo en cada cosa k os sintais ofendidos a partir de aki,digo,si sigue asi el hilo y teneis muchas kejas se lo comentare a macu y cerramos el hilo,porque lo k no puedo es estar kitando,poniendo a cada post,lo entendeis,verdad???
y kede constancia k a mi mine me parece correcta de igual forma k niko me lo parece,fue a morticia k se le dio un toke y no porque tenga nada en contra de ella,simplemente porque se puede seguir el debate como lo hacen mine y niko,con educacion..asi k niko,si no te importa y editas,borron y cuenta nueva k seguro k tanto tu como mine podeis seguir el debate sin k se envenene con posteriores intervenciones.
y a ver si ahora nadie se enfada [-o<
y kede constancia k a mi mine me parece correcta de igual forma k niko me lo parece,fue a morticia k se le dio un toke y no porque tenga nada en contra de ella,simplemente porque se puede seguir el debate como lo hacen mine y niko,con educacion..asi k niko,si no te importa y editas,borron y cuenta nueva k seguro k tanto tu como mine podeis seguir el debate sin k se envenene con posteriores intervenciones.
y a ver si ahora nadie se enfada [-o<
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